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„Bürokratur“

Im zweiten Teil des großen Interviews mit Maître Gaston Vogel (1. Teil revue 37/2019 vom 11. September) spricht der renommierte Rechtsanwalt und Buchautor über die Affäre um die Polizeidatenbanken, die Krise der Demokratie und den Klimawandel.

Maître Vogel, während eines Vorstellungsgesprächs wurde ein junger Mann, dessen Strafregister über keine Einträge verfügt, mit Vorwürfen der Beleidigung und der Körperverletzung konfrontiert, die Jahre zuvor in eine Datenbank der Polizei eingetragen wurde. Dadurch kam heraus, dass die Polizei jahrzehntelang Daten sammelte und eine Art Schattenregister führte. Die Affäre um die Polizeidatenbanken war geboren.
Ich habe darüber geschrieben und habe dem nicht viel beizufügen. Es ist seltsam festzustellen, dass die Gambia-Leute keine seriöse Kritik an dieser Kalamität aufkommen lassen, also Linke, die, wäre es umgedreht, schreien würden: „Skandal“, „unerhört“ und dergleichen und würden keine Wörter finden, um streng genug zu protestieren. Roth und Mosar haben hervorragende Arbeit geleistet. Es ist eine Schande, dass es in einer Demokratie, die dauernd auf Datenschutz pocht, Archivierung gibt von Berichten über Bürger, die erstens nichts davon erfahren und zweitens sich nichts Gravierendes vorzuwerfen haben – wie zum Beispiel falsch geparkt oder falschen Alarm ausgelöst zu haben. Dieser Quatsch wird archiviert. Zu welchem Zweck? Wo gibt es so eine Arscherei?

Es handelt sich auch um Freisprüche, die registriert und gesammelt wurden…
… auch Freisprüche werden archiviert. Das ist unerhört. Ein Freispruch ist ein Freispruch, und das Dossier muss gelöscht werden. „Roma locuta causa finita“ („Rom hat entschieden, die Sache ist erledigt“, Anm. d. Red.). Was machen die Freisprüche – non-lieu – in einer polizeilichen Archivierung. Das gibt es in Diktatur, aber das dürfte es nicht in einer Demokratie geben. Ich kann mich nur wundern, dass es sowohl in der Politik wie im Justizwesen Leute gibt, die sich nicht daran stoßen. In welcher Welt leben wir? Gewiss erleben wir seit Jahren eine „Saharisierung“ der elementaren Rechte! Es wurde viel herumdiskutiert, ob die Texte, die genannt wurden, um diese Sache zu legitimieren, illegal oder legal seien. Eine ordentliche Analyse, so wie sie von der Uni gemacht wurde, führt zur Erkenntnis, dass das Ganze in den Wolken steht und keine rechtliche Basis vorhanden ist. Die mehr wissen wollen, sollen meine Antwort an Herrn Engels im RTL-Forum lesen unter dem Titel „Casier secret“. Eine „Casier secret“ hat keinen Platz in einer Demokratie.

Wir brauchen an den Hebeln der Macht starke, charismatische Persönlichkeiten.

10.05Um die Demokratie ist es demnach nicht gut bestellt.
Wir leben nicht in einer richtigen Demokratie. Dieses Unterfangen beweist, wie in diesem Land die Bürokratie regiert und die Regierenden des Öfteren im Abseits gelassen werden. Aber das ist ihre Schuld, denn manche kennen und verstehen nichts. Es ist leider so. Wir leben in einer „Bürokratur“. Viele von diesen Erlesenen, die von keiner Sachkenntnis getrübt und ohne Bildung auf höchste ministerielle Ebene katapultiert wurden, landen dort wie winddürre Geschöpfe. Es genügt, ein guter Sportler zu sein oder mit einem mechanischen Lächeln durch die Landschaft zu stolzieren und liebes Zeug zu saften, um auf einmal Minister zu sein. Kaum ernannt, sind sie hoffnungslos verloren und müssen der Bürokratie, die das Wissen hat, die Ausfüllung ihres Mandats anvertrauen. Man schreibt ihnen die Briefe und Reden. Dann kommt das Lächeln hinzu, und alles läuft am Schnürchen, die Zeit eines Robert Krieps ist längst vorbei. Das bemängele ich. Die „Casier bis“-Affäre hat bewiesen, dass dem so ist. Die konzernierten Minister sabbelten vor sich hin, was die Polizei und andere hoch gestellte Beamte ihnen ins Ohr flüsterten. Sie selbst haben nichts verstanden und konnten also nicht kritisch von sich aus urteilen und handeln. Jetzt warten sie auf Gutachten von Instanzen, die befangen sind – da sie die Misere, statt sie zu denunzieren, mitgetragen haben. Was soll die Inspection de la police wohl schreiben? Ganz sicher, dass alles bestens ist und war.

Was muss sich ändern?
Oft habe ich den Eindruck, dass elementare Prinzipien, die den Rechtsstaat ausmachen, in einer Art „usure“ verrotten: Wir brauchen an den Hebeln der Macht starke, charismatische Persönlichkeiten. Ich denke an Robert Krieps, der vieles geleistet hat und oft als Justizminister im Widerspruch zu dem Pouvoir Judiciaire stand. Er hat ein Gesetz votieren lassen, was den einzigartigen Titel trägt: „La loi pour l’humanisation du recours en cassation“ – ein planetarisches Novum. Ich denke an Félix Welter, der zu der Zeit, in der ich meine Karriere begann, Generalstaatsanwalt war, ein Fels, zu keinen Kompromissen bereit, ein einmaliger Mensch. In der der Zeit konnte man nicht Richter oder Anwalt werden, ohne seriöses Lateinstudium. Der Cours supérieur war eine intellektuelle Wohltat: Literatur, Philosophie, Latein, Logik, etc. wurden von genialen Leuten wie Jules Prussen und Leopold Hoffmann unterrichtet. Das brachte eine humanistische globale Formation, die absolut notwendig ist im Gerichtswesen, wo es um Menschen geht. Wir sind heute weit weg von diesem Niveau und Elan. Charisma und Kultur brauchen wir.

4-PR2_7700-KopieEs fehlt heute also an großen Persönlichkeiten.
Es gibt sie vielleicht, aber sie sind schwer zu finden. Außer Juncker, der hatte das Zeug dazu.

Wie steht es um die Intellektuellen und die Bildung im digitalen Zeitalter?
Es ist ein grausiges Merkmal der Zeit, dass Akademiker auf dem Weg zum Analphabetismus sind. Ich lese oft Briefe von Kollegen, die nur so strotzen von Fehlern. Die rigueur sémantique ist weg vom Tisch. Die meisten lesen nichts mehr, kaufen keine Bücher. Sie verbringen die meiste Zeit mit ihrem Handy in der Hand, kleine Kinder, die ihre Eltern ins Restaurant begleiten, amüsieren sich über dem Essen mit einem Tablet. Alles ist digital verwildert. Was soll bei so einem Scheiß herauskommen? Anstatt auf künstliche Intelligenz zu setzen, sollen wir reale fördern. Warum brauchen wir überall idiotische Computer? Das führt in eine Entmenschlichung und eine Häufung von Arbeitslosigkeit.

Sie haben mehrfach Aspekte des menschengemachten Klimawandels geleugnet.
Einige „Blanis“ haben mir vorgeworfen, gegen die Klimawandeltheologen zu wettern. Für mich gibt es, was den Klimawandel angeht, interessante Beispiele: Das ist zum einen die Sahara. Vor viertausend Jahren war sie ein wunderbarer Garten. Dieser wurde eine Wüste – ohne dass ein Diesel, CO2 oder Kohle dafür haftbar gemacht werden können. Die Eifel kannte vor zwei Jahrhunderten die größten Überschwemmungen, die es je in einem Jahrtausend gab, und es fuhren keine Diesel durch die Landschaft. Ende des letzten Jahrhunderts blieb der Monsun in Indien für einige Jahre aus. Es kam zu Hungersnöten… Wenn man den Leuten vom Klimawandel zuhört, hat man oft den Eindruck, als wollten sie die Natur bremsen, damit es nicht zu einem Klimawandel kommen kann. Die vergessen einfach, dass die Natur nicht gebändigt werden kann. Sie macht genau das, was sie will, ohne Rücksicht auf Verluste. Der große französische Anthropologe Claude Lévi-Strauss sagte, die Erde sei völlig gleichgültig. Er hat es auf den Punkt gebracht.

Kaum jemand beschrieb die zerstörerische Macht der Zivilisation so gut wie Lévi-Strauss.
Er weist darauf hin, dass die Welt ohne den Menschen begonnen hat – und dass sie auch ohne ihn endet. Ihr ist es egal. Ich wiederhole: Die Natur macht genau das, was sie will. Tsunamis, Erdrutsche, Erdbeben, Vulkanausbrüche sind oft nicht einmal vorauszusehen. Die Natur ist total gleichgültig und kümmert sich genau wie der von manchen angenommene „GOTT“ nicht im Geringsten um das Wohlergehen der Menschen. Die Frage stellt sich, ob mit der aktuellen Politik auf lange Sicht Negatives verhindert werden kann. Vielleicht – aber wenn das, was wir im Moment erleben, im Grunde nur ein Naturphänomen ist, wie das der Planet schon öfter erleiden musste (und das werden wir in 50 Jahren sehen), hätten die Ukas der Klimatheologen viel Schaden angerichtet. Wie viele Arbeitsplätze wären verloren gegangen für nichts, durch brutale Umwälzung der Wirtschaft. Die ganze Problematik ist nicht mit pauschal romanischen Argumenten abzutun. Sie ist echt komplex und kompliziert. Im Moment hat man der Kohle den Krieg erklärt, wahrscheinlich zu Recht, aber andere Rohstoffe stehen nicht in der Kritik und werden gefördert und sind genauso schädlich.

Wie zum Beispiel Lithium?
Und das holt man sich in Afghanistan. Man ist nicht in diesem fernen Land, um die Menschheit zu verbessern, sondern ist da wegen handfester Geschäfte. Hoffentlich geht der Krieg zu Ende. Die Briten haben hier verloren, die Russen vor 30 Jahren, und jetzt die Yankees mit ihren Verbündeten. Es gibt keinen Afghanen, der im Westen Krieg führt und Attentate verübt. Was machen die weißen sogenannten Humanisten in diesem fernen Land, das Recht auf Unabhängigkeit und Selbstbestimmung hat. Jetzt habe ich wieder etwas gesagt, das für den Srel einen Eintrag ins „casier bis“ bedingt.

4-PR2_6785-KopieZurück zum Klimawandel.
Die Attitüde der Klimatheologen erinnert an die alte katholische Lehre von der Immobilität. Galileo Galilei wurde der Prozess gemacht, weil er sagte, die Erde bewege sich. Für die Katholiken war sie aber immer immobil. Eine Hauptregel der Erde ist dauernde Mobilität. Die Welt ändert sich dauernd. Das haben die Chinesen bereits in ihrem „I Ging“ (im Buch der Wandlungen aus dem 3. Jahrtausend vor Christus, Anm. d. Red,) niedergeschrieben. Schlimm allerdings ist, wenn in Indonesien oder Brasilien Wälder abgeholzt werden. Die sind die Lungen der Welt. Dagegen muss man sich wehren, genauso gegen alles, was der Mensch verschuldet und grausamen Blödsinn treibt wie Plastikmüll im Meer, Glyphosat zur Bedüngung usw. Wo der Mensch in den natürlichen Zyklus eingreift mit seinen schadhaften Initiativen, seinem Egoismus und seiner unsäglichen Dummheit, muss es zu einer starken Gegenreaktion kommen. Das habe ich immer behauptet. Ich bin ein resoluter Feind der Naturschänder. Aber was kann man tun? Wir sehen machtlos zu, wie ein Hampelmann in Brasilien es zulässt, dass der Amazonas abgeholzt wird und nicht eingreift, wenn interessierte Lobbys Feuer legen. Was tun? Da hilft nichts. Bolsonaro wurde demokratisch gewählt und wird von Donald Trump unterstützt. Was will man dagegen unternehmen? Einen Krieg gegen Brasilien führen, ein Attentat ausüben? Natürlich Quatsch.

Ihn wieder abwählen?
Wieso? Wenn die Brasilianer ihn lieber haben als Lula (Inacio „Lula“ da Silva, Präsident Brasiliens von 2003 bis 2011 und zurzeit im Gefängnis, weil er wegen Korruption verurteilt wurde, Anm. d. Red.) dann wird er wieder gewählt und macht weiter. Die Proteste anderer Länder kommen nicht an, da die wirtschaftlichen Zwänge und die Realpolitik es nicht zulassen. Das ist die große, ekelerregende Hypokrisie.

Welche Bedeutung haben Ihrer Meinung nach internationale Abkommen?
Auf diese Frage kann ich nur eine ernüchternde Antwort geben. Sehen Sie, was im Iran passiert. Da wurde in illo tempore ein Atomabkommen unterschrieben. Die Amerikaner, die mit unterzeichnet hatten, wollen das nicht mehr respektieren und sind sogar gewillt, gegen die Perser Krieg zu führen, wenn sie sich nicht fügen sollten. Auch hat Trump sich aus dem Klimaschutzvertrag wieder abgemeldet. Die Verträge garantieren, wie Sie sehen, weder Sicherheit noch ehrliches Handeln, das heißt Handeln im Einklang dessen, was mit Pomp unterschrieben worden ist. Alles ist edel hilfreich und gut, solange es die Verhältnisse erlauben, aber dann…

In „Die unsichtbaren Städte“ von Italo Calvino fragt Kublai Khan, Enkel von Dschingis Khan und Kaiser von China, ob nicht alles vergebens sei. Marco Polo antwortet: „Die Hölle der Lebenden ist nicht etwas, das erst noch kommen wird. Wenn es eine gibt, ist es die, die schon da ist, die Hölle, in der wir jeden Tag leben, die wir durch unser Zusammensein bilden.“
Und nach Dostojewski der Mensch „un monstre des rêves“, ein Monster von Träumen. Er ist irrational. Man kann sich von ihm alles erwarten. Daran ändern wir nichts. Es gibt keine tiefe moralische Bewegung im Menschen. Überhaupt keine. Es gibt immer Kriege, immer Konzentrationslager – und es wird sie immer geben.

Sie glauben also nicht an eine Moral.
Gar nicht. Ich glaube an überhaupt nichts, am allerwenigsten an eine Verbesserung des Menschen. Brecht war auch wenig optimistisch, als er sagte: „Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.“ Ich bin ein Realist – man kann auch sagen: Pessimist. Der Mensch ist der gemeinste, gefährlichste Affe im zoologischen Garten. Von ihm kann man wenig erwarten. Und er ist ein Ebenbild Gottes.

Dann war auch die Aufklärung vergeblich.
Nein. Es kommt immer wieder durch eine Minorität von charismatischen Leuten zu „Leuchtpunkten“ – dann wird alles für eine kurze Zeit besser – und man unterschreibt Verträge, die den Frieden garantieren sollen. Aber man erlebt stets bald darauf, dass die guten Prinzipien im Müll landen und neue Kriege die Welt in Brand setzen: Vietnam, Algerien, Laos, Kambodscha, Irak, Libyen, Syrien, und so weiter direkt nach dem Zweiten Weltkrieg. Das ist der Mensch. Er hat sich den Holocaust von Millionen Juden und Roma geleistet trotz zweitausendjähriger christlicher Nächstenliebe – und immer noch keine Wende. Siehe in Halle im Lande des Holocaust. Der Holocaust ist nicht nur eine germanische Sache. Viele haben mitgewirkt. George Steiner (amerikanischer Philosoph, Literaturwissenschaftler und Schriftsteller, Anm. d. Red.) behauptet, die Kirche hätte dafür zweitausend Jahre Hetze gemacht. Der Holocaust wurde durch die Jahrhunderte vorbereitet. Denken wir nur an den Stuss vom Mord Gottes, mit dem die Juden dauernd belästigt und zum „Luftmensch“ gemacht wurden. Ich habe darüber lange Texte in meinem Buch „Le Pâturage l’an Deux mille“ geschrieben. Mir lief es kalt den Rücken runter, als ein israelischer Minister (Verteidigungsminister Matan Vilnai drohte den Palästinensern 2010 mit einem „Holocaust, Anm. d. Red.) von einer Shoah in Bezug auf die Palästinenser sprach.

Wen schätzen Sie unter den Politikern als charismatisch ein?
In Deutschland gab es Politiker wie Herbert Wehner, Helmut Schmidt und Franz-Josef Strauß. In Frankreich: Charles de Gaulle, Malraux, Pompidou, zum Teil Chirac, aber besonders Mitterand. Ich saß ihm einmal gegenüber und fühlte mich wie „elektrokutiert“, so stark war die Energie, die von ihm ausstrahlte – auch kann man Bernard Cazeneuve nennen, der Innenminister von Hollande war, den ich direkt zum Präsidenten der Republik wählen würde. Auch Charles De Gaulle hatte Charisma. Der Mensch ist nun mal ein Herdentier.

Würden Sie auch einen Diktator mit einem großen Charisma rechtfertigen?
Eine Diktatur ist nicht meine Sache. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass ein Diktator „bien eclairé“ mehr erreichen kann als irgendein seichter Politiker, wie wir sie kennen. Katharina die Große in Russland ist ein gutes Beispiel, aber auch Fidel Castro, für den ich große Bewunderung hatte, Ho Chi Minh, der die Amerikaner in Vietnam besiegt hat, sind zwei weitere Politiker, die in den rauen Zeiten, in denen sie regierten, mit starker Hand am Hebel saßen. Man soll nie vergessen, dass der Mensch „grégaire“, ein Herdentier, ist und von einem starken Hammel geführt werden muss.

Fotos: Philippe Reuter (3), Editpress-Archiv (1)

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Stefan Kunzmann

Chefredakteur

Ressorts: Politik & Wirtschaft

Author: Philippe Reuter

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