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„Dieses Schweigen ist ein großes Problem.“

Alle Arbeitslosen sind faul? Im Interview erklärt Petra Melchert, was man solchen Vorurteilen entgegenhalten kann. Sie ist Argumentationstrainerin gegen Stammtischparolen.

Welche persönlichen Erfahrungen bringen Sie in das Argumentationstraining mit?

Ich konnte nie die Klappe halten, wenn ich das Gefühl hatte, hier passiert eine Ungerechtigkeit. Deshalb kann ich viele Anekdoten im Workshop erzählen. Ich weiß, wie ich reagiere, wenn ich munter bin und in ein Gespräch gerate, wo ich mich super auskenne. Flüchtlinge bekämen alles von der Krankenkasse bezahlt, höre ich oft. Da bin ich rein zufällig Experte und kann mit Daten und Quellen gegenargumentieren. Dann gibt es aber auch Momente, wo ich nichts sagen kann. Ich stand abends bei Aldi an der Kasse, ich war müde, hatte zehn Stunden gearbeitet und geriet in eine Situation von extremem Rassismus. Ich stand direkt vor den Betroffenen, zwei junge schwarze Männer. In dem Moment, wo von hinten irgendein besoffener Typ gebrüllt hat, Schwarze müssten sich hinten anstellen, konnte ich sehen und spüren, wie die beiden Männer versteiften, der ganze Körper war angespannt, sie konnten sich nicht mehr bewegen. Da habe ich nach hinten gerufen, „Halt die Fresse!“ Der Typ war dann ruhig und die beiden haben sich entspannt. Natürlich will ich den Leuten nicht beibringen, Menschen zu beschimpfen. Man hätte das besser lösen können. Aber immerhin gehörte ich nicht zu diesen ganzen Menschen, die geschwiegen haben, obwohl alle das gehört haben. Ich habe Stellung bezogen und es hat irgendwo gepasst. Das möchte ich vermitteln.

Mit welchen Vorurteilen sind die Teilnehmer und Teilnehmerinnen im Alltag konfrontiert?

Jeder bringt seine Geschichte mit. Wir haben das Training mit den Landfrauen hier gemacht. Da heißt es, Leute vom Land seien rückständig. Landfrauen backen immer nur Kuchen und tauschen Rezepte aus. Dabei sind diese Frauen ehrenamtlich sehr aktiv. Es ging da auch um Vorurteile gegen Ältere, gegen Frauen allgemein. Frauen können nicht Auto fahren. Die Alten verstehen nichts mehr, von politischen Themen zum Beispiel. Das geht manchmal an die Substanz. Wir machen das Training auch in Vereinen, mit Jugendgruppen und im Arbeitsamt. Die Mitarbeiter dort hören oft, dass Arbeitslose faul sind und dem Staat auf der Tasche liegen. Wir alle kennen diese Sätze. Das ist gesellschaftliches Wissen. Im Argumentationstraining schreiben wir diese Sätze auf. Die Teilnehmer sagen alles, was ihnen einfällt, und innerhalb von fünf Minuten haben wir zwei Blätter voller Vorurteile.

Was machen Sie dann mit diesen Sätzen?

Wir analysieren, was sind eigentlich Vorurteile, woran erkennt man sie und was ist das Problem daran. Dann spielen wir konkrete Situationen nach, den klassischen Stammtisch. Einige versetzen sich in die Rolle der Person, die diese Stammtischparolen rauslässt. Andere versuchen, dagegen zu argumentieren. Hinterher fragen wir uns, wie fühlt man sich in diesen Rollen. Das ist sehr spannend, weil die Leute immer wieder feststellen, dass es eine sehr bequeme Position ist, Vorurteile zu äußern. Diejenigen, die dagegen argumentieren, finden das sehr anstrengend. Es ist, als würde die eine Seite Sprichwörter aufsagen und die andere muss die Sprichwörter erklären, ein ungleicher Kampf.

Oft weiß man in solchen Gesprächssituationen nicht, was man sagen soll. Es fehlt das Wissen, um Argumente zu entkräftigen.

Das ist gar nicht unbedingt notwendig. Es wird immer ein Thema geben, von dem man keine Ahnung hat. Aber ich will vielleicht trotzdem Stellung beziehen. Darauf wollen wir die Leute bringen. Einer unserer Teilnehmer geriet in ein Gespräch, in dem sein Gegenüber den Holocaust relativieren wollte und argumentierte, es habe die Gaskammern nicht geben können. Er sprach von den chemischen Verbindungen. Das finde ich ein starkes Beispiel. Welcher Mensch, abgesehen von einigen Chemikern, könnte da argumentieren? Aber selbstverständlich darf man in diesem Moment nicht schweigen. Da muss man sich fragen, geht es um die Zusammensetzung des Gases oder geht es darum, dass diese Person eine extrem harte Grenze überschreitet, nämlich den Holocaust zu leugnen. Dazu kann ich sehr wohl eine Meinung haben, auch ohne chemisches Fachwissen. Ich kann darauf hinweisen, das geht überhaupt nicht, was du sagst, das ist strafbar und ich will mich auf diese Diskussion nicht einlassen. Es gibt genug Beweise.

Wie schafft man es, in solchen Situationen sachlich zu bleiben?

Diese Frage höre ich oft. Wir haben das Ideal, immer sachlich zu sein. Aber wenn ich an Weihnachten mit Onkel Edgar am Tisch sitze und der im betrunkenen Zustand etwas über Flüchtlinge sagt, kann man sich die sachliche Debatte abschminken, die wird nicht stattfinden. Wir müssen weg kommen von der Idee, immer argumentativ, klug und gebildet wirken zu müssen. Oft sind es emotionale Themen und man kann die eigenen Gefühle ausdrücken, in einem sachlichen Ton. Ich kann sagen, was du hier sagst, schockiert mich, das verletzt mich. Ich finde das unglaublich, dass du so denkst.

Manchmal schweigt man, weil man von vornherein weiß, das Gespräch bringt nichts.

Wir müssen uns fragen, was das Ziel des Gesprächs ist. Will ich mein Gegenüber überzeugen oder will ich meine Meinung sagen. Dieser Wunsch, den anderen zu überzeugen, ist ein utopischer Wunsch. Das muss nicht das Ziel sein. Wenn jemand augenscheinlich kein Interesse an einem Dialog hat, würde ich das Gespräch auch abbrechen. Zu sagen, ich möchte darüber nicht sprechen, ist auch eine Stellungnahme.

Daran hängt eine gesellschaftliche Debatte, die Frage, soll man überhaupt mit Rechten reden.

Es ist immer mehr Konsens, mit Rechten redet man nicht. Als gehöre das nicht zum guten Ton. Ich sehe das sehr kritisch, zu sagen, ich rede mit niemandem mehr, der Flüchtlingen skeptisch gegenübersteht. 2015 war das etwa die Hälfte der Deutschen. Das würde ja bedeuten, dass ich mit der Hälfte der Bevölkerung nicht mehr rede. So kann keine Demokratie funktionieren. Leute aus Debatten auszuschließen, ist das letzte Mittel, wenn sehr volksverhetzende, gesetzeswidrige Positionen kommen. Solange inhaltlich diskutiert wird, wenn auch mit unlauteren Methoden, mit seltsamen Daten und Ansichten, sollte man miteinander sprechen. Wenn wir nicht miteinander reden, wie wollen wir miteinander leben? Außerdem gibt es, wenn keine Gegenmeinung kommt, nur das eine Alphamännchen, die Person, die spricht. Sie verharrt in ihrer eigenen Echokammer und erlebt entweder Zustimmung oder Menschen, die schweigen. Dieses Schweigen ist ein großes Problem. Man hat den Eindruck, wer nicht widerspricht, stimmt zu. Das ist oft nicht so.

Wie kann man Stellung beziehen, wenn man nicht selbstbewusst genug für eine Widerrede ist?

Wenn man merkt, ich traue mir das nicht zu, ich fühle mich gerade nicht in der Verfassung zu diskutieren, dann ist das in Ordnung. Es gibt andere Wege. Manchmal reicht es, zu sagen, nein. Ich bin anderer Meinung. Auch kann ich die Person neben mir fragen, wie siehst du das? So kann ich die Schweigenden zum Reden bringen, ich kann intervenieren, obwohl ich mich nicht traue, den Hauptredner zu konfrontieren. Schon ist man nicht mehr allein und kann doch Haltung zeigen.

Text: Franziska Peschel  Foto: Petra Melchert

Author: Dario Herold

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